[提问]

向兰德公司的彼德·乔克先生提问一个问题，刚才你也在演讲中说了恐怖分子现在使用的技术手段越来越新，但是我们也不认为是问题，我们在技术上应该有手段去反制他们，在国际上尤其在美国，现在反制的手段有几类？能否给我们简单介绍一下？

[彼德·乔克]

谢谢你的问题，可能在5～10年之前，大家是主要强调防止大规模的网络恐怖主义袭击，尤其是针对一些重要基础设施的袭击，现在这种方法可能是有点变化，因为可能那种形式的恐怖主义已经发生了一些变化，当时我们是过份地强调了这种恐怖主义威胁的可能性，当然我们现在还面临着这种化学恐怖主义、武器恐怖主义的威胁，现在我们也知道，可能需要更加客观地来评估他们发动恐怖主义的能力是怎样的。所以现在我们必须要更加注重集中防止他们来滥用信息科技推广他们的极端化的思想，防止他们进行信息共享，以推动他们的一些思想或者是进行活动，进行招募等等。同时我们也在寻找一些机会来推广我们的一些正面宣传，来对应他们的负面宣传，解释他们的这些负面的对于伊斯兰教和教旨的理解是错误的，所以我们也在美国本土确定弱势群体，并且在网上散播这些信息，能够用一些比如说国际刑警组织的一系列活动来帮助这些人。同时我们也通过数据的痕迹来进行追踪，来分析他们的目的是什么，想达到怎样的目标，他们下一步可能想做什么。所以现在应该说，更多的是来关注一下他们是用IT技术来做什么。当前政府可以用什么样有效的方式来控制这些行为，我不知道现在是一个什么样的情况，但是在这方面我们已经取得了很多的进展。比如说对于网络恐怖分子，以及网络恐怖主义做定义，而且我们现在已经有一系列的公司合作的机制，这些对于我们打击非法使用网络来进行恐怖宣传是非常有效的，这是我们政府所做的另外一个重要的部分。

[提问]

我想请问南澳大利亚的朱博士，我们在做恐怖活动的情报分析前期收集工作中，反恐怖活动情报收集的活动和我们公民的隐私之间有没有什么限制，或者国家有没有很好的做法可以共享给我们的？谢谢。

[雷蒙德·朱]

这是非常有意思的一个话题，事实上去年我们有一系列的讨论，我认为这是一个非常难回答的问题，因为怎样在这两部分达到很好的平衡，数据分析，还有执法方面。现在我有一个非常简单的回答，我认为全世界的学者都希望能够在这两方面达到一个最佳的平衡，但是事实上有的时候它是非常类似的。今天上午我已经提到了，我们有一系列的设施，但是我们这些手机这些设备很多时候是很难界定的，你的问题是说怎么样在这两点之间达到一个平衡，今天这个问题是很难一两句话说明白的，因为大家都在试图寻找一种平衡。

[主持人]

保护隐私和维护公民的权利与打击反恐确实有很多矛盾的地方。下一位哪一位提问？

[提问]

我有一个问题想问一下以色列的尼尔·列维先生，因为我注意到尼尔·列维先生是一位网络安全公司的负责人，中国也好，还是国际反恐也好，应该说互联网企业是一个非常重要的环节，也应该承担非常重要的社会责任和义务。尼尔·列维先生能否谈一谈对互联网企业在打击网络恐怖活动中应该承担哪些基本的社会责任义务？应当贡献哪些好的力量和做法？谢谢。

[尼尔·列维]

网络恐怖主义的问题，就是说我们解决方案怎样来找到，我们怎样来打击。未来的问题是什么样的情况，比如说在9·11的时候，我们在这之前无法知道恐怖分子可能会开着飞机去炸一个大楼，所以当时对大家来说是非常震惊的，现在的问题是如何预防以后的情况，否则之后的问题可能非常可怕。今天在公共领域用的更多的是防御性的行为，但是在政府还有军方他们用的不是这样的行为。所以对我们来讲，怎样用一系列的设备来生产和设计一系列的方法，或者说我们讲的防御性方法来抗击这个恐怖分子。

[提问]

我是来自中国传媒大学的，我想问一个问题，就是我们所说的恐怖活动都是发生在现实生活里面，但是我们现在讨论的是打击网络恐怖活动。我的问题是网络恐怖活动是发生在网络空间，还是网络上的一些信息对于现实生活中的恐怖活动起到了一定的作用，或者构成了现实生活中恐怖活动必不可少的组成部分？我们在确定网络恐怖活动作为一种单独的行为类型来打击的时候，我们怎么样对这些恐怖活动，就是网络恐怖活动进行界定？谢谢。

[程琳]

你提的这个问题我来回答一下。关于网络恐怖活动，我们这次定义，因为开的是互联网大会，所以在我们学校参加国信办协调的时候，就强调我们这次分论坛的主题是“加强国际合作，共同打击网络恐怖主义”。所以这是一个主题，那么网络恐怖主义和现实的恐怖活动是有密切的联系，我们有两个比较重要的定义可能需要进行进一步的明确。一是过去我们对网络的定义为虚拟社会，跟现实生活没有紧密地结合起来，其实我在2005年就提出来，不能再叫虚拟社会，应该叫网络社会。所以今年我专门发表了一篇文章，就是什么是网络社会，网络社会的构成，网络社会存在什么问题，网络社会有什么特点，网络社会如何进一步加强管理。其中我强调得非常重要的一点就是网络社会是现实社会的重要组成部分，它是密不可分的，有一些在网络上实施的本身就是犯罪活动，有一些是通过网络以后，再落地到现实的生活中来进行实施。所以这两者是既紧密结合，又有区别。重大的区别在于网络社会的恐怖活动是利用的通讯，无论是有线还是无线，利用的是网络来进行一些恐怖活动。所以我在今天的定义里面的第一个问题就强调讲到了什么叫网络恐怖活动，跟过去有一些区别的就是，只要是以恐怖犯罪活动为目的，通过网络来实施，在网上一切的为达到恐怖系统的目的而实施的一切活动都应该是恐怖活动，不知道我回答清楚了没有，谢谢。

[提问]

我想问一下彼德·乔克先生，美国官方对恐怖活动有没有大致的认识，美国官方或者学者对恐怖活动的定义有没有区别？如果有区别的话，区别何在？

[彼德·乔克]

据我所知，现在没有一个单一的定义，美国政府没有一个单一的定义。我们只是根据法律的一些情况来进行界定，根据情报机构的一些规定来进行界定，根据国土安全部的一些规定来进行界定的。但是有一系列的努力，希望能够对网络恐怖进行一个官方的定义，还有从法律的角度来进行定义，但是就目前来看，与其说我们花精力和时间来定义这个词条本身，还不如说我们更多的去了解一下它有哪些袭击，有哪些具体的危害。所以我们要知道说怎样来界定这个嫌疑人，采取一些法律的行为来进行保护。比如说暗杀、绑架等等这些行为。因此在这方面有很多的努力来推进这个工作，在大家共同认可的角度上把这个定义放在桌面上，但是这个工作是非常难做的。今天的会议是第一次对网络恐怖来进行讨论，但是我觉得这个问题是非常难解决的。我们从60年代开始就在讨论恐怖主义的问题，但是对于恐怖主义的定义花了很长时间才定义下来。所以不管怎么样，我们至少有一点是确定，就是大家都想共同合作来打击网络恐怖。但是就目前为止还没有一个主流的信息，或者说主流的定义，我不知道说这个信息或者定义是否真的是必要的。最重要的可能是对于法律界人士来说他们需要有一个定义，对我们来说未必是那么的重要。

[程琳]

我补充一点，因为我们国家正在制定《反恐怖法》，已经报到全国人大常委会审议，今年就要公布，我也参加了《反恐怖法》制定的咨询工作。在咨询讨论过程当中，我提了第一个问题，就是一定要把恐怖活动和暴力犯罪区别开来，因为暴力犯罪和恐怖犯罪在法律的制裁方面是应该有区别的。所以这个问题，在我们全国人大常委会制定《反恐怖法》的时候，需要通过法律的形式在我们国家能够给以明确，这有利于我们集中来打击恐怖活动，另外又区别开一些刑事犯罪当中的暴力犯罪。所以这两个从本质上和执法的轻重角度上都有一定的区别。

[提问]

我想知道恐怖主义是否现在利用网络的一系列设施来进行网络战争，是不是恐怖主义利用网络的媒介来进行网络战争？

[彼德·乔克]

我再来讲一下，从我的角度来看，传统的袭击他们没有用最新的技术，但是很多时候可能是用的一些其他的工具，比如说像炸弹等等。比如说你用炸弹去炸政府的机构和设施，所以我认为袭击行为从它的功能上来看，有一些它是建立在网络基础设施上的，有一些是用最新的技术的。

[雷蒙德·朱]

我也赞同他刚才说的，凡是我们所说的网络恐怖袭击应该是用网络的技术来进行袭击，所以ICT只是一个工具而已，所以我们这里所讲的网络犯罪或者说网络恐怖袭击它并不是说通过网络的方式来协调一些像炸弹这样的来进行战争，跟这个是不一样的，而是说用网络这个媒介，用网络作为工具。

[提问]

我想问公安部顾局长一个问题，就是企业参与网络情报可能性的问题，我最近去了一趟以色列。去拜访了一些大数据企业，我看见他们在接受政府的委托，甚至接受外国政府的委托，去做一些网络情报的工作。我不知道顾局长怎么看这个问题，在中国有没有这个可能性？谢谢。

[顾建国]

你提出的这个问题非常好，我们已经进入到大数据时代，不要说公安机关，政府部门对于社会的管理都很需要用咱们的互联网企业，包括方方面面提供的大数据。作为公安机关打击网络犯罪，打击恐怖主义活动，无一例外地请求我们的互联网企业提供这方面的帮助，或者是请互联网企业承担这方面的义务。就举一个最近发生的例子，我们在阿里巴巴的电商平台上发现有人非正常的购买了大量的可以制造易燃易爆的原料，根据这个线索，我们很快地就发现和破获了一个恐怖团伙。这方面首先是非常需要。

第二，在目前来讲，我们相关的法律法规还不是很完善，企业在什么样的情况下可以提供给司法机关什么样的数据，或者是企业是提供数据还是提供研判的结果，这个方面可能在整个我们国家法治进程过程当中，需要进一步加强改进和完善这样的问题。

[提问]

仔细聆听了各位的发言，可能大家会有一些不同的看法，比如说如何使用现有的工具来打击网上的犯罪行为以及一些表达出来的犯罪意愿，或者是犯罪的一些内容等等。在大家的工作当中，比如说在反恐工作当中，如何来动员国际社会的力量，在尊重人权和保护言论自由的基础上打击网上恐怖主义。

[顾建国]

谢谢，我先回答你的问题。打击网络犯罪也罢，打击网络恐怖活动也罢，首先必须要严格地依法。在这方面来讲，因为我们的十八届四中全会提出了依法治国这么一个非常重要的决策。我们现在也在倡导一个观点，依法治网也是我们依法治国一个非常重要的组成部分。就现在我们碰到的很多情况和问题来说都是新的，包括网络犯罪问题，包括网络的恐怖活动问题。不用说对这个问题的解决有多少成熟的方案，从各位嘉宾刚才的发言当中都可以看到，对它的定义都有不同的认识，这不奇怪，因为这是一个新情况、新问题。我相信随着我们对该问题的重视，各国的政府、我们的企业、组织大家一起来关注这个问题，在共识上面是不会有什么问题的，措施上我们也会进一步加强合作，对这个问题我还是持比较乐观的态度。谢谢。